对话人———

范小建：国务院扶贫开发领导小

组副组长、办公室主任

毕振水：河北省广宗县县委书记

罗宏升：黑龙江省桦川县县长

张敬恩：河北省广宗县件只乡东  张魏村党支部书记

策划人———

李 力：经济日报产经部副主任

  范小建：首先感谢《经济日报》围绕扶贫工作策划的这次报道。这次座谈式的采访，也是我们和来自基层的县（市）代表、农民群众交流的好机会。

  值得提出的是，《经济日报》围绕中央有关政策，认真关注国计民生，在这个时机，对扶贫开发工作做一专题报道，可以说是很受社会关注的。

   我国扶贫开发工作正在步入

 一个新的历史时期

  毕振水：广宗县位于河北省东南部，总面积503平方公里，耕地51万亩，沙荒地10余万亩，总人口27万（其中农业人口25.4万）。广宗县农业生产条件差，百里沙带纵贯南北，早在1986年就被列为国家级贫困县，1994年被列为国家实施“八七”扶贫攻坚计划中的重点扶持贫困县，2001年再次被列为国家扶贫开发工作重点县。

  从2004年以来，我们广宗县以扶贫开发来统揽全县经济社会发展的全局，牢固树立“大扶贫”理念，走出了一条“抓大抓小结合，富民强县并重”的扶贫开发路子。截至目前，全县第一、二批扶贫村共有95个已脱贫出列，低收入以下人口减少了9.36万人。去年9月，河北省扶贫开发工作座谈会在我市召开，并到广宗现场观摩学习，对我县的扶贫开发工作予以充分肯定。我觉得扶贫开发工作，在目前而言，是一个非常好的时期，也是历史上最好的时期。

  罗宏升：毕振水书记说的当前扶贫开发工作是历史上最好的时期，这方面我很有同感。桦川县是黑龙江省佳木斯市东北部的一个县，2002年进入国家扶贫开发重点县行列。我在桦川县工作6年，正好这一期扶贫开发的全过程我都经历了。县委、县政府高度重视新一轮扶贫开发工作，在国家、省、市的关怀和支持下，扶贫开发取得了显著成果。

  贫困人口收入增加了。项目实施村的人均收入由原来的990元增加到1840元，贫困户人均收入达到了1300元以上，人均增收1000多元，贫困群众基本解决了温饱问题。

  农业生产条件改善了。解决了贫困村农田、道路、桥涵、抗旱井、小型农田水利设施建设等问题。共修了白色路面27公里、改造农田路99公里，修桥涵52座，挖排水渠21公里等。这些项目增加了贫困村抵御自然灾害的能力，为农民的丰产增收提供了有力保障。

  公益事业建设得到了加强。已为45个贫困村建设卫生所42个、畜牧服务站32个，为42个村安装了有线电视，为41个村安装了自来水，解决了贫困村、贫困户就医难、看电视难、吃水难等问题。

  群众的精神面貌有了很大改观。过去我们那里有句土话：“脸朝黄土背朝天，晚上就往被窝钻”，什么文体活动都没有。现在通过扶贫开发工作，乡镇建起了综合文化站，村里有了活动场地和秧歌队，有了农民书画、剪纸等丰富多彩的文化娱乐活动，农民的精神文化面貌有了很大的改观。   

  农村困难群体救助体制有了很大的完善。现在全县的农业贫困人口已有6000多人纳入了农村低保，每年每人可以得到640元的补助。特别是贫困村还实施了大病救助，去年我们就投入大病救助资金340万元，为14925名救助对象解决了困难。

  县乡村三级干部得到了锻炼。因为有了扶贫这项工作，干部有了舞台，有了工作的方向，有了接近农民的机会，拉近了干部与群众的距离，使得县乡村三级干部和群众的关系得到了很大的改善，产生了很大的凝聚力，农村社会稳定了。

  范小建：刚才河北广宗县、黑龙江桦川县简要介绍了各自扶贫开发工作的情况和取得的一些成果。从全国来讲，应该说改革开放30年来，扶贫开发工作取得了举世瞩目的成就，我们国家的绝对贫困人口从1978年的2.5亿人减少到2006年的2148万人，绝对贫困人口的贫困发生率从30.7％下降到2.3％，应该说成就是非常显著的。

  2000年以后我们是实行两条贫困线标准，一条贫困线叫做绝对贫困标准，一条贫困线叫做低收入标准，这两条贫困线加起来，在21世纪初的时候，也就是在2003年以前，我们一年能够减少贫困人口300万左右。实行“以工促农、以城带乡”的方针以后，从2004年到2006年，大体上每年要减少贫困人口900万人，这是一个非常大的成绩，从根本上说，是十六大以来贯彻落实科学发展观，统筹城乡发展的结果。

  如何创新扶贫资金管理机制，

 提升扶贫效果

  毕振水：管好用好扶贫资金是扶贫工作的一个重点。在扶贫资金使用上，每年由省扶贫办将扶贫资金额度直接分配到县，由县扶贫办根据本地实际确定扶贫项目，扶贫项目由省扶贫办审批，在项目建成并验收合格后，由财政部门直接拨付给建设单位。为保证扶贫资金的有效使用，我县在扶贫项目建设过程中重点抓了“两项管理”和“三级督办”。以前，这项资金有挪用的现象，现在有这样的管理格局，再加上市每年执行资金专项审计，资金的专项督促检查，扶贫资金基本上做到了专款专用。

  罗宏升：扶贫开发专项资金是这项工作的命脉，如果扶贫资金管不好，可能什么工作也做不成。我们县按照国家、省、市的要求，探索出了一整套管理办法，扶贫开发专项资金真正做到了专户专账、专款专用、封闭运行、群众监督，全部用到了刀刃上，杜绝了跑冒滴漏和挪用挤占。   

  范小建：刚才他们两个所谈的问题，涉及到扶贫开发资金的管理机制，我也想介绍一些情况。因为扶贫开发资金管理机制的问题被各方面所关注，而且如何提高我们扶贫开发资金的利用效率，也同样被各方面所关注。   

  现在国家的专项扶贫资金，从国务院扶贫办的角度来讲，实行“四到省份”的管理机制：就是资金到省、任务到省、责任到省、权力到省。有的省对县也是实行所谓“四到县”的原则。总体上看，这个办法是好的，但也确实存在着一些跑冒滴漏和挤占挪用的问题。  

  这几年我们正在进一步摸索，在“四到省份”之后，省内怎样保证国家用于扶贫的资金都能够落实到贫困村和贫困户的头上，发挥应有的作用。在不断总结经验的基础上，现在我们又提出了这样几个方法：  第一，县一级扶贫资金的管理和监督一定要分开。过去扶贫资金到县里以后，县扶贫办既是管理者、监督者，又是执行者，就很容易出问题。现在就要求县一级的扶贫办，主要是进行监督，项目的执行由乡、村去做，不能取而代之，什么事都抓到自己手上。     第二，分到乡、村的扶贫资金和项目必须进行公示。特别是在村里，要和乡里的政务公开和村里的村务公开结合起来，让老百姓都知道，这一点很重要。   这两年在开展整村推进当中，我们倡导参与式整村推进的原则。所谓参与式整村推进，比如说上级给了这个村50万块钱，说今年要搞整村推进，那好，咱们这个村干什么事，大家坐到一起来商量，村里面开一个村民代表大会，如果大家提了20个项目，咱们就摆上20个碗，每个人手上抓一把豆子，大家来投票。因为资金是有限的，不可能都干，要有限额，最后哪几个碗的豆子最多，咱们就干哪几件事。大家投票的结果，就产生了几个项目，项目定下来之后国家给的钱一定要干这几件事。

  关于扶贫信贷资金的管理，我们准备从2008年开始，对财政扶贫信贷资金的管理体制进行改革，重点解决三个问题：   

  第一，改固定利率为固定补贴。就是通过把固定利率改成固定补贴的方式进行。过去国家在每一笔扶贫信贷资金上所补贴的利率不变，贷款方的利率不变，而补贴要随着利率的浮动而浮动，现在，补贴不变，贷款方的利率要浮动了。这样就能够通过“四两拨千斤”的办法，使信贷资金的规模不受影响。

  第二，改独家经营为市场运作。过去只是农业银行一家来做扶贫贷款。今后我们考虑其他的金融机构，比如信用社等其他国有金融机构都可以做。谁做了扶贫的项目，财政的贴息资金就补给谁。   

  第三，就是把项目贷款的权力下放到省和县。项目贷款给谁不给谁的决策权，根据贷款不同的性质，下放到不同的层次，这样就变得灵活了。从2008年开始，要在全国范围内逐步推广。一方面把财政专项资金管好，另一方面把国家的扶贫信贷资金搞活，两个方面共同努力来完善这个机制，来提高扶贫工作的实际效果。

  如何实现扶贫资源的有效整合， 有什么新的思路

  范小建：这是一个大家都很关心的共性问题，就是如何整合资源的问题。整合资源这件事，是当前扶贫工作当中遇到的一个比较突出的问题，因为现在各方面对贫困地区的支持力度都加强了，怎样把这些资源整合好，大家都在探索。

  八个月来，我走访了十几个省份，扶贫开发的重点县也走了40多个。这两年各地的扶贫开发，凡是搞得好的地方，都有一条共同经验，就是他们实行了资源整合。据我了解，在省级、地区级、县级都能做，乡村也可以做。现在看，省一级做得最好的是广西，广西在2003年到2005年选了东兰县、凤山县、巴马瑶族自治县进行大会战，集中解决这三个县的基础设施建设，取得了明显成效。这3年当中，他们专项扶贫资金安排了只有近2亿元，而从其他部门整合来的资金是20亿元，加起来是22亿元的资金，集中力量在两年的时间里，重点进行三个县的基础设施建设。

  我前一段去调研的时候，他们告诉我，至少使这三个县经济发展水平加快15年。现在，他们尝到了甜头，又开始进行第二期。他们就是这样一批批、一块块地来啃这些“硬骨头”，效果非常明显。

  为了推动这项工作，国务院扶贫办正在和有关部门协商，准备联合实施整村推进25000多个村，这25000多个村建有花名册，不但是扶贫部门的任务，其他部门也要认可，大家把各个部门的资源都向这25000多个村倾斜。这件事情我们和有关方面做了初步的协商，大家都很支持，我们也正在积极推动。我觉得，这项工作如果做好了的话，对各地进一步加强资源整合也是一个很好的示范。

  毕振水：现在整合资源进行扶贫的格局应当说已经形成。我认为贫困县应该看到这一有利契机，充分利用和抓住这个契机，只要抓得住、用得好，贫困县脱贫步伐就能加快，农民脱贫致富问题就能解决。比如2004年，为彻底解决农民的行路难问题，我们把以工代赈资金、老区发展资金、扶贫开发资金、交通道路建设资金等各类资金捆绑使用，三年任务一年干，完成了127个村168公里的村级公路建设，实现了几代人梦寐以求的愿望。我们那里还有一个模式，就是两个不同层面的党支部结成了帮扶对子，也收到了很好的效果。

  范小建：你说的是国务院扶贫办培训中心和你们县东张魏村建立了联系，国务院扶贫办培训中心党支部和东张魏村的党支部结成帮扶对子，建立了友好支部，帮助村子搞发展，从而实现脱贫致富。   

  毕振水：2007年，国务院扶贫办培训中心党支部与我县东张魏村党支部开展了共建“三联系”、“三创建”党支部活动，中直机关党支部与贫困县最基层的农村党支部结成友好支部，中直机关党员与贫困县最基层的党员结成帮扶对子，无论对党的建设、扶贫开发工作都产生了积极的意义。我们将国务院扶贫办培训中心党支部这一做法在全县进行推广，开展了“三创建”、“三联系”活动，构筑了县乡党组织的互帮互助机制，促进后进党支部实现转化升级，后进村面貌发生根本性改变。

  张敬恩：自从2007年国务院扶贫办培训中心对我们村搞帮扶活动，培训中心党支部跟我们村支部建立联系，结成对子，给了我们很大的帮助。他们还捐款捐物，帮助我们村打井修路，我们村非常感谢国务院扶贫办培训中心的支持和帮助。

   从贫困劳动力培训到“雨露

 计划”的实施

  罗宏升：我觉得，真正要让贫困户脱贫致富，还是要提高农民的整体素质。现在我们觉得农村特别缺乏管理人才。大中专毕业生，从农村走出去的很少能够回农村。一个村想找一个懂电脑和农业科技的人来带动农户致富的人很难，这样的人才太少。给扶贫开发工作带来了困难。所以我想说，在扶贫方面，应在政策上支持当地管理人才的培养开发，提高农村基层干部的整体素质。   

  毕振水：通过发展劳务经济，一人打工，全家脱贫，不仅可以直接增加农民收入，还能够培养出一批经商办企业的人才。因此，我们把劳务经济作为一个扶贫产业来抓，一方面建起了劳动力培训中心和劳务输出服务中心，培养当地企业所需的产业工人，实现农村富余劳动力就地转移；另一方面，建立了县乡村劳务输出服务网络，大力发展订单劳务、定向劳务，形成了“培训—就业—跟踪服务”的一条龙服务管理机制。

  范小建：刚才你们提到了劳动力培训问题，实际上劳动力培训，是我们扶贫开发工作的五项重点之一。我们有一个“雨露计划”，就是在“十一五”期间，每年要转移培训贫困地区100万个劳动力。解决贫困地区劳动力的问题，现在重点在做三方面的工作：

  第一，“两后生”的培训问题。就是初中毕业之后和高中毕业之后没有考上学的贫困地区贫困家庭的孩子，这个是劳动力转移的一个重点，因为他们刚出校门，知识是最新的，基础也比较好，接受培训的效果也比较好，这部分人是培训重点。

  第二，就是在那些特别贫困地区，要优先考虑那些贫困家庭的子女享受劳动力转移的政策。如果能够通过培训，实现劳动力转移，可能转移一人、脱贫一户的目标就能实现。

  第三，要扩大劳动力转移的规模，提高转移的补贴标准。今年开始，教育部门对职教生，就是职业学校的学生，实行全面的生活补贴，一年补贴1500块钱。对职教生的补贴政策已经下来了。有些地方扶贫部门过去对职教生有补贴，我们希望这些地方继续执行以往的政策，把扶贫系统过去补的那点钱也继续加在这些职教生身上，进一步减轻职教生学习的负担，给他们创造比较好的学习条件。   

  还有基层管理人才问题，这件事我们想和其他部门所开展的一些相关工作结合起来。比如说现在有些部门搞大学生“村官计划”，能不能和整村推进的工作相结合。我们现在每年有一万多个村在搞整村推进，贫困地区的贫困村领导班子需要加强，文化素质需要进一步提高，大学生“村官计划”，能够和我们的整村推进工作相结合，这也是很重要的。

  当前扶贫工作的重点和难点是什么，哪些问题需要加强和改进

  范小建：改革开放30年来，扶贫开发工作取得了巨大的成效，但也必须保持清醒的头脑。我们必须看到当前所面临的问题和困难：   

  第一，贫困人口的比例还比较大。  

  第二，一些特殊类型的贫困地区，贫困的问题还非常突出，有些地方贫困的程度还很严重。  

  第三，现在致贫的因素增多而且更加复杂。随着国家经济水平的不断提高，在经济发展过程中出现了一些新的问题。比如说生态问题，为了保护一个好的水源条件，因此有些贫困地区，原来以发展畜牧业为主的，现在牛羊都不能上山了。

  第四，返贫问题不容忽视。虽然贫困人口下降比较多，但是很脆弱，稍微遇到一点大的灾害，就可能出现返贫。比如说南方地区正在经历的这场低温、雨雪冰冻灾害，我们就非常担心有些地方可能导致的返贫问题。这几个方面的因素凑到一起，我觉得我们确实要对我们国家扶贫开发工作长期性、艰巨性、复杂性有一个清醒的认识。

   今后国家关于扶贫开发工

 作有什么新的举措

  毕振水：我们在扶贫开发工作中取得了阶段性成效，在某些方面实现了突破，如何抓住当前扶贫开发的大好契机，进一步提高扶贫开发整体工作水平，一直是我们深入思考的问题。范主任，能不能告诉我们今后扶贫开发工作还会有什么新的举措？

  范小建：总体上讲，就是要努力提高扶贫开发的水平，继续坚持开发式扶贫的方针，还要逐步调整扶贫标准，增加扶贫开发投入，加大对贫困地区、贫困人口的扶持力度，同时要继续做好整村推进，劳动力培训转移和产业化扶贫工作，加大扶贫移民的力度，集中力量解决革命老区、民族地区、边疆地区等特殊类型地区的贫困问题。而且还要继续动员社会力量做好扶贫开发工作，大体上就是这样的一些要求。   

  今年扶贫开发工作确定了五项工作：整村推进、劳动力培训转移、产业化扶贫、移民扶贫、特殊类型的贫困地区扶贫。

  整村推进这项工作中，在今后3年时间里集中力量解决人口较少的民族当中的贫困村、边境县的边境村当中的贫困村、国家重点扶贫县革命老区县当中的贫困村等。这三类贫困村，大体上是25000多个，我们要求各地要以这25000多个村为重点，2008年力争完成规划的1/3。

  产业扶贫方面，要注意发展防灾避灾特色农业，要积极探讨在整村推进的基础上，实行连片开发的办法。特色产业扶贫方面，要帮助贫困户找到一个比较适合当地条件的防灾避灾的特色产业，这一点非常重要。

  扶贫移民这项工作，现在各地都非常重视，特别是在一些条件非常艰苦的地方，现在扶贫移民所占的比例是越来越大。从今年开始，我们要积极加强调研，总结经验，真正使移民能够做到移得出、稳得住、能脱贫。  特殊类型的贫困地区，主要是指严重干旱地区、荒漠地区、高寒地区，这些地区山大沟深，交通不便，自然条件极其恶劣，这些地区在2020年之前，一定要解决，这是非常艰巨的任务。

  特殊类型贫困地区的生态补偿，也是非常重要的一个政策，因为这些地方人与环境的矛盾是很尖锐的。当然人如果能走出去了，这个问题就不存在了，但是只要人留下来了，他们还要靠着这方水、这方土来继续维持生存。要想减轻资源的压力，就要有一些相应的生态补偿的政策，来实现人与自然的和谐相处，实际上每一个不同的特殊类型贫困地区，都有自己发展的特殊性要求，这还要继续深入地研究总结，进一步理清思路。

  借此机会，向经济日报表示感谢，感谢你们对扶贫开发工作的关注和支持。现在社会非常关心这方面的情况，你们的报道对于进一步促进我们的工作，也会有帮助，向报社领导和同志们表示感谢。同时，欢迎大家面对面地给我们提出一些意见和要求，我们也要更多地深入基层去了解一线所存在的困难和问题，以进一步做好扶贫开发工作。   文／本报记者 张进中

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